CDT : un vrai travail

Micky_ · 05/05/2020 à 17:09

Bonjour !

Alors je viens juste de remplir le "Grand Sondage" de Sailor Fuku et ça m'a pas mal fait réfléchir.

En effet, je suis créatrice de tendance depuis un certain moment et j'adore ça : j'adore créer, dessiner et faire plaisir aux Sailors du jeu.
Mais voilà, je suis étudiante, je n'ai pas vraiment le temps de créer pour sailor fuku (ce n'est pas ma priorité en tout cas) sachant que pour créer et poster un tenue/décoration c'est beaucoup de travail.

Ce serait génial si Sailor Fuku pouvait proposer des contrats où l'on serait payer avec de l'argent réel (comme proposé dans le "Grand Sondage") car non seulement cela serait une grande source de motivation et surtout on prendrait du temps à créer pour se faire un petit peu d'argent de poche.

Etant étudiante, avoir un petit job comme celui-ci où je m'éclate à créer, recevoir un petit salaire par mois serait génial.

Dans le contrat on devrait se mettre d'accord sur le montant d'une création (peut être modifier ce montant selon la taille de la création ? ) et le nombre de créations réalisées par mois par exemple.

Je ne sais pas du tout si cela est réalisable mais personnellement ce serait quelque chose qui me rendrait vraiment heureuse et me serait aussi très utiles. C'est simplement une idée pour l'instant.

Cela pourrait permettre aux créatrices de créer plus souvent, attirer plus de joueuses et avoir encore plus de choix pour s'habiller !

MiniGoutte · 05/05/2020 à 17:26

ça peut etre une bonne idée mais après ça seras pas un salaire fix comme tu dit tout dépend le nombre de créas faites et pas le même pris pour un vêtement otaku que pour une déli.

Après ce qui me fait peur c'est surtout le nombre des futur topic d'apprenti qui va sortir si ça ce fait x.x mais au moins c'est une source de motivation pour les CDT oui.

Après les personne sans expérience comme moi mais qui veulent des sous j'ai vraiment peur des topic d'apprentie xD.

À la limite si c'est mis en place il faudrait mettre en place autre chose du genre payer 1000SF pour ouvrir un topic d'apprentie pour éviter que tout le monde en ouvre "en veut tu en voila".

À voir je suis pour si ça se rattache à mon idée sinon neutre

Myrenda · 05/05/2020 à 17:36

Je passe rapidement juste pour soulever un point, payer les créatrices ET les créateurs d'ailleurs, il faudrait trouver de l'argent, Moe doit aussi faire vivre son site et c'est un coût, donc franchement je ne pense pas que ce sera rentable pour l'un comme pour l'autre (en plus il y a énormément de cdt). Ensuite je tiens aussi à dire qu'il y a peu j'étais encore mineur donc du point de vue légal c'est chaud.
(Je repasserai peut être plus tard pour étoffé plus de points si il le faut mais voila déjà le premier ressenti)

xEmi · 05/05/2020 à 18:05

Etant donné que c'était dans le sondage, c'est plus une "idée" en réflexion que quelque chose de définitif. Du coup en vrai, vu que c'est dans le sondage je ne comprends pas réellement le but de ce topic étant donné qu'on peut répondre sur le sondage.

Personnellement, moi je suis contre. Déjà Sailor Fuku ce n'est pas un gros jeu, et ce dernier vit grâce aux codes que certaines sailors font! Mais imagine si Moe devait payer tous/toutes les CDT? Déjà là, financièrement je n'imagine même pas comment ce serait possible de payer tout le monde et de payer le serveur SF en prime.

En plus, avec un contrat, on a des obligations et donc on serait obligé(e)s de fournir un minimum de création par mois. Tu dis toi-même être étudiante, imagine pendant tes gros examens, tu ferais comment pour gérer révisions en plus des créations à fournir pour SF? Et ceux qui ont déjà un travail et pas forcément le temps tous les mois? En plus certaines personnes ayant déjà un contrat de travail n'ont pas forcément le droit d'accumuler un second travail. Et je te laisse imaginer la galère pour faire les contrats avec les CDT qui n'habitent pas en France. (Dont je fais partie)

Rajoute à ça les mineurs, qui n'ont pas forcément de compte et donc pas possible de leur verser un salaire. Et va expliquer ça à tes parents. ''Papa, maman, j'ai un job sur un site et j'vais me faire payer, mais me faut un compte en banque.'' Je ne suis pas sûr que les parents apprécient forcément. (Déjà en soi faire des créas bénévolement sur un site, je me demande si certains parents sont vraiment ok pour leurs enfants mineurs mais ça c'est une autre histoire.) Pour les étrangers, de ce côté là, ce sera drôle aussi, les taxes et les changements de devises de leur banque. :'3

Et pour les CDT qui ne voudraient pas signer de contrat? Ça se passerait comment? On leur sucrerait leur grade? Ou Moe payerait qu'une partie et pas l'autre? Pas très équitable non plus vu que le travail fourni sera le même...

Tout travail mérite salaire, oui, sauf que sur SF on fait du bénévolat et c'est une condition qu'on accepte quand on devient CDT. On se fait payer sur le jeu et c'est déjà très bien. Maintenant oui, la situation actuelle des festivals fait que, personnellement, je ne serais pas contre une petite compensation en SR, comme j'en ai parlé vite fait à Moe ici. D'ailleurs à ce sujet il y avait ce topic qui en parlait.

Alors je vais être honnête, être sous contrat pour gagner que de l'argent de poche, car faut pas croire que Moe arriverait à nous payer de façon à ce qu'on puisse en vivre, non merci. Surtout que pour le coup on aurait des obligations. Je préfère largement créer quand j'en ai envie, le nombre de créas quand j'ai envie, que d'avoir une pression pour un peu d'argent de poche.

Bref du coup je pense qu'envisager une compensation SR reste plus viable pour le site et plus agréable qu'un peu d'argent de poche!

BackDawn · 05/05/2020 à 18:05

xEmi a écrit :

Etant donné que c'était dans le sondage, c'est plus une "idée" en réflexion que quelque chose de définitif. Du coup en vrai, vu que c'est dans le sondage je ne comprends pas réellement le but de ce topic étant donné qu'on peut répondre sur le sondage.
Personnellement, moi je suis contre. Déjà Sailor Fuku ce n'est pas un gros jeu, et ce dernier vit grâce aux codes que certaines sailors font! Mais imagine si Moe devait payer tous/toutes les CDT? Déjà là, financièrement je n'imagine même pas comment ce serait possible de payer tout le monde et de payer le serveur SF en prime.
En plus, avec un contrat, on a des obligations et donc on serait obligé(e)s de fournir un minimum de création par mois. Tu dis toi-même être étudiante, imagine pendant tes gros examens, tu ferais comment pour gérer révisions en plus des créations à fournir pour SF? Et ceux qui ont déjà un travail et pas forcément le temps tous les mois? En plus certaines personnes ayant déjà un contrat de travail n'ont pas forcément le droit d'accumuler un second travail. Et je te laisse imaginer la galère pour faire les contrats avec les CDT qui n'habitent pas en France. (Dont je fais partie)
Rajoute à ça les mineurs, qui n'ont pas forcément de compte et donc pas possible de leur verser un salaire. Et va expliquer ça à tes parents. ''Papa, maman, j'ai un job sur un site et j'vais me faire payer, mais me faut un compte en banque.'' Je ne suis pas sûr que les parents apprécient forcément. (Déjà en soi faire des créas bénévolement sur un site, je me demande si certains parents sont vraiment ok pour leurs enfants mineurs mais ça c'est une autre histoire.) Pour les étrangers, de ce côté là, ce sera drôle aussi, les taxes et les changements de devises de leur banque. :'3
Et pour les CDT qui ne voudraient pas signer de contrat? Ça se passerait comment? On leur sucrerait leur grade? Ou Moe payerait qu'une partie et pas l'autre? Pas très équitable non plus vu que le travail fourni sera le même...
Tout travail mérite salaire, oui, sauf que sur SF on fait du bénévolat et c'est une condition qu'on accepte quand on devient CDT. On se fait payer sur le jeu et c'est déjà très bien. Maintenant oui, la situation actuelle des festivals fait que, personnellement, je ne serais pas contre une petite compensation en SR, comme j'en ai parlé vite fait à Moe ici. D'ailleurs à ce sujet il y avait ce topic qui en parlait.
Alors je vais être honnête, être sous contrat pour gagner que de l'argent de poche, car faut pas croire que Moe arriverait à nous payer de façon à ce qu'on puisse en vivre, non merci. Surtout que pour le coup on aurait des obligations. Je préfère largement créer quand j'en ai envie, le nombre de créas quand j'ai envie, que d'avoir une pression pour un peu d'argent de poche.
Bref du coup je pense qu'envisager une compensation SR reste plus viable pour le site et plus agréable qu'un peu d'argent de poche!

Weeklyne · 05/05/2020 à 18:05

xEmi a écrit :

Etant donné que c'était dans le sondage, c'est plus une "idée" en réflexion que quelque chose de définitif. Du coup en vrai, vu que c'est dans le sondage je ne comprends pas réellement le but de ce topic étant donné qu'on peut répondre sur le sondage.
Personnellement, moi je suis contre. Déjà Sailor Fuku ce n'est pas un gros jeu, et ce dernier vit grâce aux codes que certaines sailors font! Mais imagine si Moe devait payer tous/toutes les CDT? Déjà là, financièrement je n'imagine même pas comment ce serait possible de payer tout le monde et de payer le serveur SF en prime.
En plus, avec un contrat, on a des obligations et donc on serait obligé(e)s de fournir un minimum de création par mois. Tu dis toi-même être étudiante, imagine pendant tes gros examens, tu ferais comment pour gérer révisions en plus des créations à fournir pour SF? Et ceux qui ont déjà un travail et pas forcément le temps tous les mois? En plus certaines personnes ayant déjà un contrat de travail n'ont pas forcément le droit d'accumuler un second travail. Et je te laisse imaginer la galère pour faire les contrats avec les CDT qui n'habitent pas en France. (Dont je fais partie)
Rajoute à ça les mineurs, qui n'ont pas forcément de compte et donc pas possible de leur verser un salaire. Et va expliquer ça à tes parents. ''Papa, maman, j'ai un job sur un site et j'vais me faire payer, mais me faut un compte en banque.'' Je ne suis pas sûr que les parents apprécient forcément. (Déjà en soi faire des créas bénévolement sur un site, je me demande si certains parents sont vraiment ok pour leurs enfants mineurs mais ça c'est une autre histoire.) Pour les étrangers, de ce côté là, ce sera drôle aussi, les taxes et les changements de devises de leur banque. :'3
Et pour les CDT qui ne voudraient pas signer de contrat? Ça se passerait comment? On leur sucrerait leur grade? Ou Moe payerait qu'une partie et pas l'autre? Pas très équitable non plus vu que le travail fourni sera le même...
Tout travail mérite salaire, oui, sauf que sur SF on fait du bénévolat et c'est une condition qu'on accepte quand on devient CDT. On se fait payer sur le jeu et c'est déjà très bien. Maintenant oui, la situation actuelle des festivals fait que, personnellement, je ne serais pas contre une petite compensation en SR, comme j'en ai parlé vite fait à Moe ici. D'ailleurs à ce sujet il y avait ce topic qui en parlait.
Alors je vais être honnête, être sous contrat pour gagner que de l'argent de poche, car faut pas croire que Moe arriverait à nous payer de façon à ce qu'on puisse en vivre, non merci. Surtout que pour le coup on aurait des obligations. Je préfère largement créer quand j'en ai envie, le nombre de créas quand j'ai envie, que d'avoir une pression pour un peu d'argent de poche.
Bref du coup je pense qu'envisager une compensation SR reste plus viable pour le site et plus agréable qu'un peu d'argent de poche!

+1

Myrenda · 05/05/2020 à 18:07

xEmi a écrit :

Etant donné que c'était dans le sondage, c'est plus une "idée" en réflexion que quelque chose de définitif. Du coup en vrai, vu que c'est dans le sondage je ne comprends pas réellement le but de ce topic étant donné qu'on peut répondre sur le sondage.
Personnellement, moi je suis contre. Déjà Sailor Fuku ce n'est pas un gros jeu, et ce dernier vit grâce aux codes que certaines sailors font! Mais imagine si Moe devait payer tous/toutes les CDT? Déjà là, financièrement je n'imagine même pas comment ce serait possible de payer tout le monde et de payer le serveur SF en prime.
En plus, avec un contrat, on a des obligations et donc on serait obligé(e)s de fournir un minimum de création par mois. Tu dis toi-même être étudiante, imagine pendant tes gros examens, tu ferais comment pour gérer révisions en plus des créations à fournir pour SF? Et ceux qui ont déjà un travail et pas forcément le temps tous les mois? En plus certaines personnes ayant déjà un contrat de travail n'ont pas forcément le droit d'accumuler un second travail. Et je te laisse imaginer la galère pour faire les contrats avec les CDT qui n'habitent pas en France. (Dont je fais partie)
Rajoute à ça les mineurs, qui n'ont pas forcément de compte et donc pas possible de leur verser un salaire. Et va expliquer ça à tes parents. ''Papa, maman, j'ai un job sur un site et j'vais me faire payer, mais me faut un compte en banque.'' Je ne suis pas sûr que les parents apprécient forcément. (Déjà en soi faire des créas bénévolement sur un site, je me demande si certains parents sont vraiment ok pour leurs enfants mineurs mais ça c'est une autre histoire.) Pour les étrangers, de ce côté là, ce sera drôle aussi, les taxes et les changements de devises de leur banque. :'3
Et pour les CDT qui ne voudraient pas signer de contrat? Ça se passerait comment? On leur sucrerait leur grade? Ou Moe payerait qu'une partie et pas l'autre? Pas très équitable non plus vu que le travail fourni sera le même...
Tout travail mérite salaire, oui, sauf que sur SF on fait du bénévolat et c'est une condition qu'on accepte quand on devient CDT. On se fait payer sur le jeu et c'est déjà très bien. Maintenant oui, la situation actuelle des festivals fait que, personnellement, je ne serais pas contre une petite compensation en SR, comme j'en ai parlé vite fait à Moe ici. D'ailleurs à ce sujet il y avait ce topic qui en parlait.
Alors je vais être honnête, être sous contrat pour gagner que de l'argent de poche, car faut pas croire que Moe arriverait à nous payer de façon à ce qu'on puisse en vivre, non merci. Surtout que pour le coup on aurait des obligations. Je préfère largement créer quand j'en ai envie, le nombre de créas quand j'ai envie, que d'avoir une pression pour un peu d'argent de poche.
Bref du coup je pense qu'envisager une compensation SR reste plus viable pour le site et plus agréable qu'un peu d'argent de poche!

Bon bah elle a tout dit ♥

DeadSama · 05/05/2020 à 18:09

Tout est dit !!

Dernière modification par DeadSama (05/05/2020 à 18:10)

Satanekiwako · 05/05/2020 à 18:12

J'ai pas grand chose à ajouter au commentaire de xEmi qui s'y connait plus que moi là-dedans :')
J'approuve son message et je suis contre cette idée

Dernière modification par Satanekiwako (05/05/2020 à 18:12)

Strawberries · 05/05/2020 à 18:15

Je crois que tu te fais des idées sur les revenus générés par le site qui suffisent à peine à payer les serveurs. xD De plus, je pense que dans le sondage, c'était mal formulé, mais que l'idée était plutôt de payer en SR qu'avec de l'argent réel (il y avait une ligne en dessous qui m'a fait penser que ça allait plutôt dans ce dans ce sens).

En outre, selon moi, c'est complètement contraire à l'idéologie de la CDT, voire de Sailor Fuku. On finirait par ne plus avoir que quelques CDT attitrées (ou des tensions avec les "autres" CDT), la chambre ne servirait plus à rien (bah oui Moe ne va pas refuser des tenues qu'elle paye :B) et ça finirait par tuer la CDT telle qu'on la connait. Je n'ai pas envie que SF devienne un OMD 2.0. La CDT doit rester bénévole pour garder son "âme", et si parfois on a pas le temps de créer autant qu'on le voudrait et bien tant pis, c'est comme ça. Parfois, il faut se contenter de ce que l'on a (même si je ne suis pas contre quelques petits SR pour mes créas qui se vendent bien niuhuhu). Perso, je considère plus la CDT comme un "privilège" que comme un "dû". Les sites où la communauté a autant de pouvoir se comptent sur les doigts de la main.

Enfin, comme l'a bien expliqué n'Em, ça créerait un bordel monstre vis-à-vis de l'exploitation de mineurs et de l'aspect organisationnel et légal. Moe a déjà bien assez à faire sans devoir gérer une team de CDT.

Personnellement, je ne pourrais pas créer sous la contrainte d'un quota à remplir et d'une fiche qualité à respecter. Je suis CATÉGORIQUEMENT contre. Et honnêtement, si un jour ça se fait, je crois que je quitte SF, purement et simplement. xD

Dernière modification par Strawberries (05/05/2020 à 18:26)

Facineux_ · 05/05/2020 à 18:39

Satanekiwako a écrit :

J'ai pas grand chose à ajouter au commentaire de xEmi qui s'y connait plus que moi là-dedans :')
J'approuve son message et je suis contre cette idée

Micky_ · 05/05/2020 à 20:13

j'ai tout lu et c'est sur je ne connais absolument pas les revenus de Moe et à quel point Sailor Fuku est connu ou non (habituellement je ne suis pas active sur SF), de plus oui l'idée de contrat ne pourrait pas plaire à tout le monde (obligations/mineurs) mais c'est vrai que personnellement ça serait génial, parce que j'adore créer pour SF mais je dois garder du temps pour les études et des petits boulots pour gagner de l'argent
si j'ai proposé cette idée c'est parce que dans le Grand sondage il y avait ce sujet, et c'est là où je me suis dit: mais oui ça serait génial je pourrais créer tout en gagnant un peu d'argent pour mes courses par exemple

mais bon vu le nombre de personnes contres, les nombreux problèmes/règles que cela engendre ça serait très compliqué à mettre en oeuvre

donc bon tant pis, ça m'aurait bien plu mais voilà c'était plus un rêve qu'une réalité!

MugetsuKitsune · 05/05/2020 à 22:31

xEmi a soulevé plein de problèmes très intéressants. Clairement, déjà, si ça se faisait ça serait des clopinettes, pas un "salaire". Ça ne dépasserait pas le prix d’un petit code de temps en temps, et ça ne serait pas un "contrat" avec un minimum à fournir et tout xD
Mais même en prenant compte de ça… légalement je pense que ça serait impossible.

Une rémunération interne au jeu en SR, ça serait cool par contre ! Je suis pour, quand je vois le travail de certains CDT ça mérite bien ça je trouve. Les créas, c’est ce qui fait vivre le jeu, donc ça mérite plus de facilité pour les personnes qui le font !

Inova · 06/05/2020 à 21:31

MugetsuKitsune a écrit :

xEmi a soulevé plein de problèmes très intéressants. Clairement, déjà, si ça se faisait ça serait des clopinettes, pas un "salaire". Ça ne dépasserait pas le prix d’un petit code de temps en temps, et ça ne serait pas un "contrat" avec un minimum à fournir et tout xD
Mais même en prenant compte de ça… légalement je pense que ça serait impossible.
Une rémunération interne au jeu en SR, ça serait cool par contre ! Je suis pour, quand je vois le travail de certains CDT ça mérite bien ça je trouve. Les créas, c’est ce qui fait vivre le jeu, donc ça mérite plus de facilité pour les personnes qui le font !

Pour une rémunération en SR aussi

Darkhanako · 07/05/2020 à 00:11

Une rémunation SR serait plus juste mais en même temps, Moe voulait limiter le gain de SR donc si les CDT en gagnent beaucoup, il y aura beaucoup de plaintes et certaines posteront que pour ça.

Peut-être plutôt donner une partie des SR seulement quand l'item se vend en SR et un petit montant, selon les boutiques?

raining-tears · 15/05/2020 à 19:04

Mais vous recevez des SF chaque fois qu'un article est accepté non? Pourquoi vous parlez comme si vous n'obteniez rien du tout, vous obtenez l'article + 1000 SF :') Vous voulez 1000sf ET des SR, ou vous voulez remplacer vos SF par des SR? (edit parce que tout le monde me lance des pierres et veut ma mort : je suis 1000% POUR l'idée des SR. Le reste de ce message est en lien avec une rémunération en argent réel. )

Enfin sinon, xEmi a tout résumé, je suis contre cette idée qui est tout simplement malsaine ^^" Il y a des mineurs sur ce jeu, niveau légal ça ne fonctionnerait pas trop. Et puis pour offrir un salaire il faut en avoir les moyens...

Je ne sais pas combien d'argent le jeu génère, mais j'ai acheté pas mal de codes dernièrement et je n'apprécierais pas de savoir que l'argent que je débourse sert uniquement à enrichir des CDT (qui recoivent déjà des sous sur le jeu) plutôt qu'à améliorer le site ou le maintenir en vie etc. Ça me donnerait vraiment moins envie d'acheter des codes. Je ne saurais pas comment vous expliquer mon ressenti face à cette idée x) Si vous ne receviez pas des SF pour vos créations j'aurais peut-être un avis différent, mais là, clairement c'est mort.

De plus je trouverais ça très injuste pour les anciennes créatrices qui ont donné des heures, des années de leur temps sur ce jeu, gratuitement. Pour certaines, elles ont donné BEAUCOUP plus que certaines des CDT qui sont présentement actives. Prenons par exemple Raveene, avec près de 2000 créations sur le jeu. Pourquoi faudrait-il que Elloise (exemple au pif parmis les CDT les plus récentes) gagne de l'argent réel alors que Raveene a donné autant de temps à ce site bénévolement et ce, lors des années les plus actives du site, où le site faisait à coup sûr de meilleurs revenus qu'il en fait maintenant?

Dernière modification par raining-tears (16/05/2020 à 20:24)

Myrenda · 15/05/2020 à 20:19

Bon, je comptais pas forcément répondre denouveau ici mais je dois avouer Raining-tears que même si je suis d'accord avec toi sur certains points, ton raisonnement et ta manière de le dire me chiffonne un peu. Désolé si ce n'est pas ce que tu voulais dire mais ton premier discours résonne dans ma tête comme un "Bah tu aimes dessiner, pourquoi je te payerai pour ton travail ?" x)
Surtout qu'il faut se l'avouer, durant l'absence de Moe si le jeu à survécu c'est bien grâce aux rares évents organisés en grande partie par les cdts, et au contenu nouveau apporté régulièrement par les cdts.

Après je suis complètement d'accord sur le fait que le jeu ne gagne pas forcément assez pour nous payer, d'autant plus que je faisais encore parti de ces cdts mineurs il y a peu donc je comprends le problème et je préfère largement que Moe investisse cette argent pour avancer dans son jeu.

Ensuite l'excuse du "les anciennes (n'oublient pas les anciens d'ailleurs) n'ont pas eu cette chance", ok, oui, c'est vrai, seulement si on s’arrêtait à la la société n’évoluerait pas en fait ? J'vais prendre un exemple exagéré mais c'est comme si on disait aux femmes qui demandent à être payées autant que les hommes qu'il n'y a pas de raison qu'on leur accorde ça, puisque leurs prédécesseurs n'ont pas gagné autant. Désolé mais c'est vraiment un raisonnement réducteur et conservateur pas forcément appréciable.

D'ailleurs on gagne jamais plus de 1000 sf et c'est le montant maximal, perso la question des sr ne me dérange pas puisqu'il y a bien les festivals qui en font gagner très facilement selon les joueurs, et c'est déjà une certaine injustice pour moi. Mais par contre ce que je ne comprends pas c'est quand il s'agit simplement de récompenser des gens pour un travail permettant d'animer le jeu la ça va plus ?

Satanekiwako · 15/05/2020 à 20:25

raining-tears a écrit :

Mais vous recevez des SF chaque fois qu'un article est accepté non? Pourquoi vous parlez comme si vous n'obteniez rien du tout, vous obtenez l'article + 1000 SF :') Vous voulez 1000sf ET des SR, ou vous voulez remplacer vos SF par des SR?

"Mais vous recevez un salaire quand vous travaillez non ? Pourquoi vous parlez comme si vous n'obteniez rien du tout, vous obtenez le smic :')"
C'est beau les parallèles vous ne trouvez pas ?

raining-tears a écrit :

Enfin sinon, xEmi a tout résumé, je suis contre cette idée qui est tout simplement malsaine ^^" Il y a des mineurs sur ce jeu, niveau légal ça ne fonctionnerait pas trop. Et puis pour offrir un salaire il faut en avoir les moyens...
Je ne sais pas combien d'argent le jeu génère, mais j'ai acheté pas mal de codes dernièrement et je n'apprécierais pas de savoir que l'argent que je débourse sert uniquement à enrichir des CDT (qui recoivent déjà des sous sur le jeu) plutôt qu'à améliorer le site ou le maintenir en vie etc. Ça me donnerait vraiment moins envie d'acheter des codes. Je ne saurais pas comment vous expliquer mon ressenti face à cette idée x) Si vous ne receviez pas des SF pour vos créations j'aurais peut-être un avis différent, mais là, clairement c'est mort.
De plus je trouverais ça très injuste pour les anciennes créatrices qui ont donné des heures, des années de leur temps sur ce jeu, gratuitement. Pour certaines, elles ont donné BEAUCOUP plus que certaines des CDT qui sont présentement actives. Prenons par exemple Raveene, avec près de 2000 créations sur le jeu. Pourquoi faudrait-il que Elloise (exemple au pif parmis les CDT les plus récentes) gagne de l'argent réel alors que Raveene a donné autant de temps à ce site bénévolement et ce, lors des années les plus actives du site, où le site faisait à coup sûr de meilleurs revenus qu'il en fait maintenant?

Allô ? Il doit y avoir des problèmes sur la ligne parce que je comprends pas tout. ALLÔ LOU ??? Tu déteins sur moi (dédicace à toi)
Bon déjà rapidement je tiens à rappeler que certains CDT sont des hommes, donc ne les oublions pas. Vous êtes géniaux et on vous aime.

Il y a un de tes arguments qui passent très mal pour moi. Déjà, non les CDT ne gagnent pas 1000 $f par article posté. Seulement pour les élégances, luxu et les déli qui demandent énormément de boulot, donc nous seront d'accord pour dire qu'ils méritent cette somme pour ce type de créa (non ?).

Secundo, lol pardon ?

raining-tears a écrit :

je n'apprécierais pas de savoir que l'argent que je débourse sert uniquement à enrichir des CDT (qui recoivent déjà des sous sur le jeu) plutôt qu'à améliorer le site ou le maintenir en vie etc

Pardon ? J'espère que tu réalises que le jeu vit (pour reprendre tes mots c:), grâce aux CDT, en plus de l'activité de Moe. Tes codes là, tu les achèterais si il n'y avait pas de créas à acheter ? Nan bien sûr, et pourtant la simple idée que les CDT puissent être mieux récompensés pour leur travail ne te traverse même pas l'esprit ? Pour quelqu'un qui travaille, ça me sidère que la célèbre phrase "tout travail mérite salaire" ne puisse pas s'appliquer à SF si on t'écoute. Ce qui m'amène à cet autre argument moisi (selon moi ~) :

raining-tears a écrit :

De plus je trouverais ça très injuste pour les anciennes créatrices qui ont donné des heures, des années de leur temps sur ce jeu, gratuitement. Pour certaines, elles ont donné BEAUCOUP plus que certaines des CDT qui sont présentement actives.

Donc, si je comprends bien, des employés ne pourraient pas recevoir une augmentation ou de meilleures conditions de travail, sous prétexte que ce serait injuste envers les anciens employés ? C'est quoi cette logique au juste ? (Je ne parle pas des revenus réels (sur ce point là comme je l'ai dit, je suis contre) comme ton dernier exemple avec Raveene, mais puisque que ta syntaxe laisse suggérer que tu fais le lien avec les gains $r, j'en conclus que pour toi c'est du pareil au même)
Qu'on s'entende bien, les CDT ne sont pas employés par SF, mais ils fournissent quand même un travail incroyable pour que le site puisse vivre (encore une fois tes codes tu les ferais pas si il n'y avait rien à acheter), ce qui est équivalent à une relation employé/employeur sans le contrat qui les lie. Rien ne les empêche d'arrêter de nous faire plaisir, à nous simples joueurs qui consomment purement le jeu, en créant.

Pourquoi, pourquoi ça te fait réagir comme ça d'imaginer que les gens pour qui tu dépenses de l'argent (pour des articles que tu apprécies un minimum nan ? Quand même ?), puissent être mieux récompenser par leur travail ? Alors que c'est cela qui est la principale raison pour laquelle tu es là ?

Je suis sidérée.

Dernière modification par Satanekiwako (15/05/2020 à 20:29)

xEmi · 15/05/2020 à 21:06

raining-tears a écrit :

Mais vous recevez des SF chaque fois qu'un article est accepté non? Pourquoi vous parlez comme si vous n'obteniez rien du tout, vous obtenez l'article + 1000 SF :') Vous voulez 1000sf ET des SR, ou vous voulez remplacer vos SF par des SR?

Alors déjà avant de commencer:

Coiffures =
700 SF
Hauts, robes, jupes, pantalons, shorts, collants/culottes, chaussures(Chez Umiqlo, Zala, Otaku) =
700 SF
Hauts, robes, jupes, pantalons, shorts, collants/culottes, tenues intégrales (Chez Elegance, Luxurious, Delicious) =
1'000 SF
Chaussures (Chez BCD Mart, Le Soulier) =
400 SF
Yeux, bouche, sourcils, maquillages et toutes les catégories d'accessoires (toutes boutiques confondues) =
400 SF

Niveau déco j'en poste pas assez pour te confirmer tout à 100% mais normalement:

Petits accessoires de déco =
150 SF
Tout le reste =
700 SF

Donc non on ne gagne pas 1'000 SF par création, et si tu veux vérifier par toi-même je te laisse regarder ici, où tu trouveras tout l'historique de mes récompenses gagnées grâce à mes créations. :3

Ce que personnellement je ''demande'' c'est effectivement que l'on soit un tantinet récompensés en SR, non je ne demande pas qu'on gagne 700SR par création, on s'entend. (:
Néanmoins, voir que l'on ''pousse'' la consommation de codes pour les festis', codes qui sont indirectement faits grâces aux CDT, vu que c'est pour acheter nos créations. Je trouve ça légitime oui, d'en gagner quelque-uns. Sachant que maintenant beaucoup de sailors gagnent des SR grâce aux festis, souvent les même ainsi que celles/ceux qui font des codes. (Ce n'est en rien une critique, juste que je n'aime pas les injustices et là c'est un peu le cas, mais le sujet n'est pas là) Mais comme je l'avais expliqué ici le système actuel me dérange. Et pour pas répéter 20x mes dires, je vais tout simplement te mettre ici ce que j'avais mis sur ce topic:

Et là je vais parler à mon nom et en tant que CDT, d'où ce système m'agace un peu.
Oui je sais être CDT c'est du bénévolat. Jusqu'à aujourd'hui, ne gagner que des SF ne me dérangeait pas, car au niveau des SR gagnés nous étions tous égaux, CDT et sailors. Sauf que s'il y a des SR achetés, c'est bien pour acheter les créas que l'on fait, nous, bénévolement. Et honnêtement avec ce nouveau système de récompenses des festivals et de son fonctionnement, je me sens clairement un peu arnaquée. On aide à gagner des sous, mais on favorise énormément les sailors qui achètent des SR pour nos créations mais nous on ne gagne rien que des SF. Et vraiment, avant comme je le disais ça ne me dérangeait pas car nous étions tous égaux au niveau du gain des SR, maintenant personnellement j'apprécie moyen.
Alors oui, je continuerai à faire des créations, même avec uniquement des SF à la clef, car j'aime ça, mais je trouve dommage toutes ces inégalités et ce sentiment, que les CDT, on est un peu mis(es) de côté, alors que l'on aide énormément à faire tourner le site.
(Il y avait d'ailleurs eu une discussion au niveau des SR pour les CDT ici, je ne sais pas si un système est encore en réflexion ou non. Mais ça pourrait peut-être contrer ce ressenti actuel. Même si personnellement, je préfère une équité pour tout le monde, sailors et CDT)

Donc pour toute cette petite explication, j'estime que oui on mériterait quand même quelques SR (:
Puis c'est en grande partie grâce aux créations que le jeu tourne dooonc ~
(Il y a plein de choses bien à faire sur SF, mais beaucoup tournent autour des créations on ne va pas se mentir :p)
(Et je rejoins aussi les avis de mes amis juste au-dessus♥)

Dernière modification par xEmi (15/05/2020 à 21:07)

Weeklyne · 15/05/2020 à 21:06

Helo, je mets copiright sur mes phrases. Les "Allo, la ligne est mauvaise" tu me les copies x)
(merci pour la dedi, perso je pense souvent a toi uhuh <3 power of love)

Je pense que Lou a été maladroite, au fond :3
Sinon je suis d'accord avec ce que vous dites.

Peace in the world, bisous sur vos fesses.

moeni · 15/05/2020 à 21:30

Le truc c'est que quand on y pense bien, si le jeu peut vivre en ce moment, c'est bien en partit grâce aux CDT et aux DDI parce que déjà s'il n'y a ni vêtements, ni déco, personne ne va juste acheter des SR juste pour la frime. Je ne serais pas contre une rémunération réelle pour les CDT (majeures et efficaces) si le jeu était un peu plus rentable pour Moe. En attendant que ça arrive, les CDT reçoivent quand même des SF et ce serait tout aussi juste pour ma part qu'on leur donne des SR quand même en fonction des votes reçus via la chambre des tendances et de la catégorie de l'article (luxu, deli...). Puis, disons que valoriser un bon travail, ça encourage à créer de plus belles choses encore et qui dit belles création, dit aussi utilisation de SR et achat de codes.

Ce qui est sure c'est que POUR L'INSTANT, une rémunération en argent réel pour les CDT ne peut pas se faire en raison du nombre limité de transactions.

Dernière modification par moeni (15/05/2020 à 21:34)

ewane · 15/05/2020 à 22:04

Sinon une rémunération via un système de pub (genre tu dois regarder une pub pour acheter un article et ça donne quelques centimes à la/le CdT qui a posté) ça réglerait le problème de "Moe pourrait pas payer tout le monde".
Après niveau légal ce serait toujours galère j'imagine + je suppose que si le jeu est resté sans pub jusque là c'est que Moe veut pas en avoir recourt (après perso si ça permet de soutenir les CdTs -et les modos- je serais vraiment pas contre les pubs).

Dernière modification par ewane (15/05/2020 à 22:07)

raining-tears · 16/05/2020 à 05:53

Myrenda a écrit :

Bon, je comptais pas forcément répondre denouveau ici mais je dois avouer Raining-tears que même si je suis d'accord avec toi sur certains points, ton raisonnement et ta manière de le dire me chiffonne un peu.

C'est comprenable et je respecte ton avis. Désolée si j'ai pu te froisser. Ce n'était pas mon intention, mais je suis (souvent) maladroite...

Myrenda a écrit :

Désolé si ce n'est pas ce que tu voulais dire mais ton premier discours résonne dans ma tête comme un "Bah tu aimes dessiner, pourquoi je te payerai pour ton travail ?" x)

Mais... Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire en fait. x) En tant que travailleuse indépendante je comprends le fait que tout travail mérite d'être rémunéré et ce, qu'on aime ou non son travail. Je n'ai à aucun moment voulu insinuer que le travail derrière chaque créa ne valait rien ^^"

J'ai seulement souligné le fait que vous recevez déjà des SF pour vos créations. Il n'a jamais été question de gagner de l'argent réel avec le rôle de CDT, ça a toujours été des SF, le travail de CDT est un travail bénévole et ça tout le monde le sait depuis la nuit des temps (sur le jeu je veux dire, haha). J'ai connu nombreuses sailors avec les années (j'ai eu une autre sailor entre temps, que j'ai supprimée) qui auraient volontiers créé pour une fraction du gain que vous recevez pour chaque article, parce que pour plusieurs, les SF sont un bonus au plaisir que représente déjà le fait de pouvoir mettre ses créas en CDT, pouvoir les porter, et être reconnue.

Si le plaisir de créer, la reconnaissance et les $F à la clé (ce n'est pas rien) ne suffisent plus à faire sourire, je pense qu'il faut simplement se demander, en toute honnêteté avec soi-même, si le rôle de CDT, c-a-d un rôle bénévole, nous tente toujours... On ne s'engage pas bénévolement dans un projet clairement indiqué comme étant non-lucratif pour ensuite demander de l'argent réel pour son travail. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le concept du bénévolat xD... Des SR je dis pas hein. Là je parle pour ce qui est de l'argent réel.

Myrenda a écrit :

Surtout qu'il faut se l'avouer, durant l'absence de Moe si le jeu à survécu c'est bien grâce aux rares évents organisés en grande partie par les cdts, et au contenu nouveau apporté régulièrement par les cdts.

Oui, là on est d'accord, il faut tenir compte du fait que ce jeu n'est rien sans les créatrices/créateurs (merci ♥). Mais encore une fois, vous... recevez... quelque chose :') (Je ne sais pas comment mettre l'emphase en français. En anglais, j'écrirais "You *do* receive something. You actually do :')) C'est pas comme si vous ne receviez rien du tout... À mon sens, ici, "survécu" est le mot clé. S'il aurait fallu, pour Moe, payer les CDT en plus pendant cette absence et ce temps mort, ça aurait été très difficile pour le jeu, financièrement parlant. Moins de joueuses = moins de codes = moins d'argent. Payer les CDT en argent réel pendant que le site fait moins d'argent = la mort de Sailor Fuku.

Myrenda a écrit :

Après je suis complètement d'accord sur le fait que le jeu ne gagne pas forcément assez pour nous payer, d'autant plus que je faisais encore parti de ces cdts mineurs il y a peu donc je comprends le problème et je préfère largement que Moe investisse cette argent pour avancer dans son jeu.

Oui, sans compter les autres aspects légaux que ça implique aussi.... Notamment, le fait de dire qu'une création est "inspirée de ça" avec un lien vers une image ça passe encore dans l'état actuel du jeu, mais... Si du jour au lendemain CDT devient un réel travail rémunéré avec de la vraie argent et pour lequel vous payez des taxes, j'ai comme une vague impression que plusieurs créatrices/créateurs se retrouveraient avec des poursuites en justice. S'il fallait implémenter cette idée de payer les CDT il faudrait commencer par purger le site d'une grande partie des créations (toutes celles qui tirent leur inspiration de quelqu'un ou d'une compagnie quelconque et pour lesquelles la créatrice/le créateur n'a pas eu d'autorisation explicite d'usage à des fins commerciales).

Myrenda a écrit :

Ensuite l'excuse du "les anciennes (n'oublient pas les anciens d'ailleurs) n'ont pas eu cette chance", ok, oui, c'est vrai, seulement si on s’arrêtait à la la société n’évoluerait pas en fait ? J'vais prendre un exemple exagéré mais c'est comme si on disait aux femmes qui demandent à être payées autant que les hommes qu'il n'y a pas de raison qu'on leur accorde ça, puisque leurs prédécesseurs n'ont pas gagné autant. Désolé mais c'est vraiment un raisonnement réducteur et conservateur pas forcément appréciable.

...Ce n'est ni une excuse (mais lol), ni une question d'évolution. Être CDT, c'est un choix, pas une obligation, pas un droit que l'on t'enlève, encore moins une injustice sociale. Ce n'est pas DU TOUT une situation comparable à ton histoire d'égalité des sexes (et, en tant qu'homme, tu devrais sérieusement éviter, à l'avenir, de comparer "je ne suis pas payé en argent réel pour dessiner sur un jeu pour lequel *j'ai accepté* de dessiner bénévolement" à "Nous n'avons pas eu, en tant que femmes, les mêmes droits que les hommes et ce, pendant des siècles". Je rêve :')) Ce n'est pas une comparaison recevable désolée wow :')

Je dois avouer avoir du mal à comprendre pourquoi, selon toi, le fait d'être juste envers les nombreux/ses CDT qui ont fait vivre ce site pendant des années *et continuent de le faire vivre* te semble être "un raisonnement réducteur et conservateur". Que je sache, on peut toujours acheter, avec notre argent réel, des créations en SR de CDT qui ne jouent plus. Il serait donc logique et évolutif (lol), et non pas "conservateur et réducteur", que l'argent qu'on dépense pour se procurer lesdites créations aille dans les poches du/de la CDT en question, non? Pourquoi je dépenserais des sous pour acheter une création de Raveene pour qu'aux finales ce soit Myrenda reçoive lesdits sous sous prétexte qu'il trouve ça "réducteur et conservateur" de payer aussi la personne qui a permis au site de faire cet argent in the first place? :')

Argument non recevable, désolée. On va premièrement arrêter de comparer le travail bénévole et volontaire de CDT à la justice sociale et aux droits des femmes, merci, déjà, et ensuite, on va assimiler le fait que les créations des ancien(nes) continuent de générer des revenus pour ce site et donc que si on paie les nouveaux/nouvelles CDT, il faudra aussi payer les ancien(ne)s.

Myrenda a écrit :

D'ailleurs on gagne jamais plus de 1000 sf et c'est le montant maximal

Pour un travail volontaire, bénévole, je trouve que c'est déjà bien. Après, si tu estimes que ça ne te suffit plus, revoir le nombre de SF ou recevoir des SR oui why not! Mais demander de l'argent réel? Faut pas abuser :') Si être CDT bénévolement ne plait plus, pourquoi ne pas postuler dans des compagnies qui vous paieront pour faire 40 heures de dessin par semaine? Ou mettre des petits annonces classées pour faire de réels contrats rémunérés? Rien ne force personne à rester CDT si le bonheur n'y est plus, je trouve dommage de se faire autant de mal mdr!

Satanekiwako a écrit :

nous seront d'accord pour dire qu'ils méritent cette somme pour ce type de créa (non ?).

Ah oui, j'ai pas dit que c'était pas mérité, j'ai juste dit que c'était le cas, qu'ils recevaient effectivement une somme et pas "rien du tout".

Satanekiwako a écrit :

Pour quelqu'un qui travaille, ça me sidère que la célèbre phrase "tout travail mérite salaire" ne puisse pas s'appliquer à SF si on t'écoute.

Moe a leur CV? À quel moment on est passé de "grade" "bénévole" à "travail" "salarié" ? x) Moe n'a forcé personne à ouvrir un topic en tant qu'apprentis..... Et - soit dit en passant - je suis contre l'idée de payer les CDT en argent réel pour des raisons légales et question d'être juste envers les ancien(ne)s CDT *qui continuent de rapporter des revenus au site*. Rien à voir avec le fait que le temps des gens vaut de l'argent. Ça, j'en suis consciente, mais ici on ne parle pas d'un travail, on parle d'un grade que les joueurs *demandent* (de leur plein gré et généralement avec beaucoup de volonté), en connaissance de cause, en sachant qu'ils ne seront pas payés réellement. Un grade qu'ils peuvent abandonner à leur guise s'il ne leur plait plus.

Je suis pas contre l'idée des SR hein, si les CDT préfèreraient des SR aux SF voire les deux why not, au risque de me répéter. Mais de l'argent réel? Je pense pas que ce soit viable.

Satanekiwako a écrit :

Donc, si je comprends bien, des employés ne pourraient pas recevoir une augmentation ou de meilleures conditions de travail, sous prétexte que ce serait injuste envers les anciens employés ? C'est quoi cette logique au juste ?

Les "ancien(ne)s CDT" continuent de rapporter des revenus au jeu, Satane......... Elles sont en grande partie la raison qui pousse les sailors à acheter des codes, pour acheter d'anciennes tenues...... xD Donc, pour que ton exemple soit cohérent, il faudrait dire "Donc, si je comprends bien, des employés ne pourraient pas recevoir une augmentation ou de meilleures conditions de travail, sous prétexte que ce serait injuste envers les autres employés toujours actifs dans la compagnie? C'est quoi cette logique au juste ?" et là, effectivement, je te confirme qu'offrir de meilleures conditions à une personne et pas à l'autre alors que les deux rapportent des revenus à la compagnie, c'est assez chelou. Ou alors, imaginons : tu renvoies un employé, mais tu reprends des croquis qu'il avait fait bénévolement à l'époque, pour finalement les revendre 100 euros la pièce, et tu donnes les profits à l'employé qui a pris sa place.... Alors que ce sont ses dessins qui rapportent l'argent..... tu crois sincèrement que ça n'a rien de louche, de vendre les dessins des uns mais donner les profits aux autres? :') En quoi ça vous dérange de vouloir une certaine justice à ce niveau en fait? J'ai du mal à comprendre en quoi ce serait "mal" que l'argent qu'une sailor dépense pour acheter des créations de raveene puisse aller dans les poches de raveene.

Satanekiwako a écrit :

mais puisque que ta syntaxe laisse suggérer que tu fais le lien avec les gains $r, j'en conclus que pour toi c'est du pareil au même

Quoi? xD Pas du tout, en fait. Non, c'est loin d'être la même chose. On est sur un jeu, je sais bien que l'argent réel a une plus grande valeur et c'est pourquoi je suis contre cette idée. Je ne suis pas sûre de te suivre xD Je demandais si les CDT souhaitaient avoir des SR (étant donné qu'iels ont déjà des SF), ensuite je disais simplement que demander de l'argent réel en revanche c'est pas très réaliste. Je n'ai nulle part insinué que SR et argent réel c'était la même chose, bien au contraire xDD

Satanekiwako a écrit :

Pourquoi, pourquoi ça te fait réagir comme ça d'imaginer que les gens pour qui tu dépenses de l'argent (pour des articles que tu apprécies un minimum nan ? Quand même ?), puissent être mieux récompenser par leur travail
Je suis sidérée.

Je code pour le future et le passé. C-a-d que je code soit pour des créas qui n'existent même pas encore (pour avoir une réserve de SF quoi), soit pour d'anciennes créas (en SR) (coucou raveene).

Je n'ai jamais été contre le fait de rémunérer les CDT. Je soulignais le fait qu'iels gagnent déjà des SF, et je demandais si iels voulaient des SR (ce qui ne me semble pas une mauvaise idée, soit dit en passant, je ne sais pas où vous avez vu que j'étais contre les SR). L'idée pour laquelle je suis contre, c'est la rémunération *en argent réel*, et c'est à ce niveau là que je dis que si ça venait à être implémenté, ce serait injuste pour les ancien(ne)s CDT (qui sont la raison pour laquelle j'achète des codes, en partie et je ne suis pas la seule).

Alors non, ça ne me fait pas réagir d'imaginer que les gens pour qui je dépense de l'argent puissent être mieux récompensés pour leur travail. En fait, mon commentaire était peut-être maladroit, mais à aucun moment je n'étais contre l'idée des SR ou d'une meilleure rémunération *virtuelle*. (Ça doit être le fait que j'ai dit "vous recevez des sf" qui laisse penser que je suis contre une augmentation de rémunération, mais je te rassure ce n'est pas le cas x)).

Ce qui me fait réagir là maintenant par contre, c'est le fait que selon vous, il est impensable d'imaginer que les gens pour qui je dépense de l'argent puissent être mieux récompensés pour leur travail. (Oui t'as vu, exactement la même phrase :')). Mon argent, je le dépense aussi (voire surtout) pour les créas des ancien(ne)s CDT. Donc en quoi ça te/vous choque tant que ça l'idée qu'il faille être juste envers ceux-ci, dans l'éventualité où on commencerait à payer les CDT en argent réel, si leurs créations continuent de rapporter des revenus au jeu? '-'

xemi a écrit :

(chiffres)

merci pour toutes ces précisions! J'avais lu ton post par rapport aux SR et je l'avais trouvé très pertinent.

Weeklyne a écrit :

Je pense que Lou a été maladroite, au fond :3

L'histoire de ma vie T^T

ewane a écrit :

Sinon une rémunération via un système de pub (genre tu dois regarder une pub pour acheter un article et ça donne quelques centimes à la/le CdT qui a posté)

Nooooon xD Ça me donnerait moins envie de jouer :c Ou je jouerais avec adblock mdr

Weeklyne · 16/05/2020 à 07:38

Je tiens a dire que vous (raining, emi, myr, ewane, j'en passe) dites tous la meme chose : une remuneration en argent réel est impossible.
C'est seulement un gros quiproquo entre vous ^^`
Apres, vous n'etes peut etre pas d'accord sur l'augmentation des cdt, avec les SR proposés par emi haha

Satanekiwako · 16/05/2020 à 08:41

Dommage que tu n'aies pas lu ce qu'on a dit raining. Vraiment dommage.

xEmi a écrit :

[...] Personnellement, moi je suis contre.

Myrenda a écrit :

xEmi a écrit :
[...]
Bon bah elle a tout dit ♥

Satanekiwako a écrit :

J'ai pas grand chose à ajouter au commentaire de xEmi qui s'y connait plus que moi là-dedans :')
J'approuve son message et je suis contre cette idée

Parce que le 3/4 de ta réponse ne fait aucun sens, puisque jamais nous n'avons dit, ni Myrenda, ni xEmi ni moi, que nous étions d'accord avec la mise en place de revenus réels. C'est même tout le contraire.

A bon entendeur.

#1 05/05/2020 à 17:09

CDT : un vrai travail

#2 05/05/2020 à 17:26

Re : CDT : un vrai travail

#3 05/05/2020 à 17:36

Re : CDT : un vrai travail

#4 05/05/2020 à 18:05

Re : CDT : un vrai travail

#5 05/05/2020 à 18:05

Re : CDT : un vrai travail

#6 05/05/2020 à 18:05

Re : CDT : un vrai travail

#7 05/05/2020 à 18:07

Re : CDT : un vrai travail

#8 05/05/2020 à 18:09

Re : CDT : un vrai travail

#9 05/05/2020 à 18:12

Re : CDT : un vrai travail

#10 05/05/2020 à 18:15

Re : CDT : un vrai travail

#11 05/05/2020 à 18:39

Re : CDT : un vrai travail

#12 05/05/2020 à 20:13

Re : CDT : un vrai travail

#13 05/05/2020 à 22:31

Re : CDT : un vrai travail

#14 06/05/2020 à 21:31

Re : CDT : un vrai travail

#15 07/05/2020 à 00:11

Re : CDT : un vrai travail

#16 15/05/2020 à 19:04

Re : CDT : un vrai travail

#17 15/05/2020 à 20:19

Re : CDT : un vrai travail

#18 15/05/2020 à 20:25

Re : CDT : un vrai travail

#19 15/05/2020 à 21:06

Re : CDT : un vrai travail

#20 15/05/2020 à 21:06

Re : CDT : un vrai travail

#21 15/05/2020 à 21:30

Re : CDT : un vrai travail

#22 15/05/2020 à 22:04

Re : CDT : un vrai travail

#23 16/05/2020 à 05:53

Re : CDT : un vrai travail

#24 16/05/2020 à 07:38

Re : CDT : un vrai travail

#25 16/05/2020 à 08:41

Re : CDT : un vrai travail

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